■「ちょっと聞いて！」過去ログ
2001年６月２３日〜７月２日まで
日付は上から古い順になっています。
２１０）主婦のこと-1 投稿者：K 投稿日： 6月23日(土)05時07分15秒
louさんのご意見から主婦論めいた話しに発展し、
私が主婦は「職業」ではないといったことにいくつかの反論が寄せられました。
しかし、よく読んでみると、どれも自分のところはこうだからという
個々の経験と観察に基づいた発言が中心です。
それはそれで貴重な情報ではあるのですが、
私がいいたかったこととはかみ合っていません。
自分のことではなく、主婦を相対化して考えないと
いくら話をしても「あなたは恵まれた方ですね、どうぞお幸せに」
ということになってしまいます。
もう少し、社会の中の主婦という立場について話をしませんか?
まず、みなさんは主婦が大変忙しいとおっしゃいます。
しかし、省力化すればそれほど忙しくありません。
何度も言いますが、共働き夫婦や働く独身者でも、
家政婦さんを使うことなく生活しています。
忙しい主婦と、そうでない主婦の差は何でしょう?
私が思うのに、それは趣味の問題、もう少しましな表現をすれば
豊かさを何によって表現するかの差だと思うのです。
はるみさんは「手抜き」という言葉を使われました。
しかし、時間のない人や、家事以外のことに時間を使いたい人にとっては、
それは手抜きではなく、時間を作るための方法なのです。
つまり、家電製品に代表される機械文明、農村型大家族の解体、
第三次産業の発展は、家事労働を選択科目にしてしまったのです。
何を選択するかは個人（もしくは家族）の自由です。
部屋の隅々まで磨き上げ、美味しい家庭料理を工夫し、
裁縫や収納、ガーデニング、リフォーム・・・・・
様々な家事を見事にやりとげることに生き甲斐を感じる人もいれば、
ボランティア活動や市民運動、何かの研究など、
家の外での活動に生き甲斐を見いだし、地域で活躍する人もいます。
また、働くという場合でも、短時間のパート労働から、
自分の好きな仕事に打ち込みたいという人もいます。
中には家事労働の省力化で出来た時間を遊んで暮らす人もいるでしょう。
これらの、どれがよくてどれが悪いなどということは難しいですね。
そう考えると、主婦っていったいなんでしょう。
昔とちがって主婦像というものが曖昧になっているのが分かります。
もし、家事を選択した専業主婦に限定して主婦という言葉を使うなら、
主婦感覚という言葉もある程度理解できます。
しかし、各家庭の経済状態には大きな差があるでしょうし、
全ての収入を管理する主婦と、そうでない主婦とでは、
家の収入が同じでも金銭感覚が少し違うことも考えられます。
２１１）主婦のこと-2 投稿者：K 投稿日： 6月23日(土)05時06分25秒
しかし、ひとつ言えることは、家事に専念して忙しく働くにせよ、
手抜きをしてのんびり過ごすにせよ、専業主婦というものは、
その連れ合いに、二人分を養うだけの経済力が必要だということです。
（財産があってそれで暮らせる人は別ですが）
どちらか一人が二人分の生産をしなければならなりません。
主婦が怠けて昼寝をしていようと、快適に暮らせるよう家を整えていようと、
二人分の衣食住が必要なことに変わりはないのです。
確かに、家事をきちんとすれば、同じ収入でも
より快適に、より豊かに暮らせるかもしれません。
これが、みなさんが主婦を職業、もしくはそれに近いものであるとする根拠でしょう。
しかし、これを生産活動という観点でみれば様子は違ってきます。
男の側から見ると、よく分かるでしょう。
（もちろん女が働き男が専業主夫をする家もありますから、
この場合の男は働いて収入を得る側の人間と考えて下さい）
男は有能な専業主婦を養えば、自分の生活が豊かになるわけですから、
それができるように、頑張ってたくさんの収入を得ようとします。
しかし、家は雨露がしのげればいいから、そんなに頑張って働きたくない、
なんて人は、結婚せず呑気に一人暮らしを楽しむでしょう。
共働きの場合は、二人とも仕事をしたいから、
または、一人ではそんなにたくさんの収入が得られないから
家事も（自分も参加することも含め）ほどほどでよいという選択肢です。
結果的に、男は仕事の負担が軽減されます。
つまり、どういうことかというと、
専業主婦は一人がたっぷり稼いだ結果、その余力によって生まれる
豊かさの表現。あるいは現象といったものではないでしょうか。
もちろん、家事労働を賃金に換算すれば大きな額になるでしょう。
しかし、それこそが収入の余力分だということです。
つまり、専業主婦になることが女性の生き方の選択肢の一つに過ぎず、
家事も選択科目の一つで、手抜きでも生きていけるとすれば、
専業主婦の存在は、経済的余裕が産んだ贅沢な消費活動の一つと
見なすこともできるのではないでしょうか。
私はそれがいけないといってるのではありませんよ。
ある意味豊かさを象徴する文化のひとつだと思っています。
そろそろ主婦の方から何か飛んできそうですね（笑）
続きはまた、皆さんの意見を聞いてからにさせてもらいます。
２１２）kakkoねえさん 投稿者：K 投稿日： 6月23日(土)05時10分43秒
ご忠告ありがとう（笑）。
>推奨の本って、日本人の島国根性っていうかそんなところを深く掘り下げてるのか
>な。今度でかい本屋にいったら探してみようかしらん。
日本が国策として健康を強制し始めた経緯と、
それによって行われた残虐な行為。それを美化するための欺瞞やなんかが、
みっちりかかれていて、ニッポンはどうなっておるのかって気になる本です。
本文のうち終章のごく一部を引用します。
この分は抽象的ですが、主な部分はたくさんの資料を示し、
とても具体的に書かれています。
-------------------------------------------------------------------
戦前は強力な軍事国家を建設するため、社会的少数者は排除され、
その一方で「同情」の対象とされた。
戦後は「文化国家」を建設するため、やはり排除と「同情」の対象とされた。
「同情」に甘んじている間は、国家は保護の手を差し伸べる。
しかし、「同情」をはね付けた瞬間、国家はまさに権力を行使して排除の刃を振るう。
排除と「同情」は国家の政策の楯の両面に過ぎないことを歴史は知っている。
だから、私は今度の訴訟に賛成する。
「いのちの近代史」の執筆を支えたのも、少数者の人権を弄んだ国家への怒りであった。
--------------------------------------------------------------------
そして、大きい章立てはこんな感じです。
民族浄化の名のもとに迫害されたハンセン病患者
・「一等国」へのばく進の途上で
・民族浄化
・たたかう病者
・断種の論理
・植民地・占領地のハンセン病政策
・継続された隔離政策
・「らい予防法」下の苦闘
・隔離90年の重さ
これじゃあんまり参考にならないか。
なんかあったらまた聞いて下さい。
２１３れいこさん 投稿者：K 投稿日： 6月23日(土)05時16分23秒
> 最初のＫさんの書きこみを読みなおしてみたんだけど、
>「２冊買えば枕にもなります」って、
>どういうつもりで書かれたのかはわからないけど、
これは下らんジョークでもありますが、本の厚さを示す情報になっています。
一般的な単行本の倍ぐらいありますので「2冊」で枕というのがミソです。
他のなら2冊ではちょっと低いですから。
>もう少し簡潔に書けません？＞Ｋさん
私の能力ではあの程度です。悪しからず。
>そういうとこ、私、徹底的にこだわりますので。
ご指摘ありがとう。なるほどおっしゃっていませんね。
それをお詫びすればいいのでしょうか? すみませんでした。
これからもどうか、大いにこだわって下さい。
>貴方に同意してくれなんて言ってませんよ。
>自分の意見を書いてはいけない？
どうぞ。ご自由にお書き下さい。
>それは大変失礼いたしました。
>それなら、バカなどと書かずに、
>「そういうことじゃなくて、内容の話でもしてくれ」とでも言えばいいことです。
> 子どもじゃないんですから。
子供ならバカといわず、優しく説明します。
> 貴方の紹介した本については、
>「図書館で買っていただく（そして買ってくれたなら読んでみようかな）」
以上の意見はありません。
>そういう、私のような貧乏人には手の届かない書物を提供するのも、
>公共図書館の役割であろうと思っていますので。
私はプロバイダに接続したパソコンを持ち（レンタル?）して
インターネットを楽しみ、BBSに時間を費やせるあなたを
決して貧乏人だとは思いませんが、本を買うか借りるか、
読むか読まないかは、あなたが決めることだと思っています。
>念の為、情熱で書いてるわけではありませんよ。おあいにくさま。
>これでも文章書きが趣味ですので。
私が情熱としたのは、あなたのエネルギーへの驚きと皮肉です。
私とのやりとりを趣味として楽しんでいただけたなら光栄です。
私も何かと勉強になりました。今後もよい趣味をお続け下さい。
私もできるかぎりお付き合いさせていただきます。
２１４）一冊7.500円也（笑） 投稿者：K 投稿日： 6月23日(土)05時37分57秒
本一冊7.500円也（笑）の話については、
あまり理解してもらえなかったようなので、
少し目先を変えた話を書いて終わりにします。
もちろん反論は歓迎です。
皆さんは図書館で借りることと、個人が本を買うことの差が、
文化的に大きな意味を持つとは思いませんか?
これは、手元に本をおけば便利だとか、
図書館は公共のものだから利用すべきであるといった話ではありません。
社会の持つ余除生産力を、どれだけ文化に回すかって問題であって、
それによって、市場経済下の文化の質が変わるとすら思うのです。
「いのちの近代史」ようなかっちりした本を書くのは、
地道な積み重ねが必要で、才能はもちろん時間と手間のかかる大仕事です。
しかし金銭的に報われるのは印税しかありません。
一般的に見て「いのちの近代史」クラスの本ですと、
初版2千部といったところでしょうか。
そうなると、定価7500円というのは、原価的にギリギリの線でしょうね。
印税は本の定価の10％程度が相場ですから、
著者が手にするお金は税引きで120万円ぐらいでしょうか。
もちろん資料などの経費は持ち出しです。しかも最近は出版不況で、
一年間に売れた分の印税しか払えないという、過酷な状況の出版社もあります。
つまり書く労力から見て、著者は全く報われないというか、
経済的には仕事などと呼べないような奉仕活動です。
時給にしたら30円ぐらいかも（笑）。ではなぜこんな仕事をするのでしょう。
それは言うまでもなく、何かを伝え記録を残したいからです。
ライターが安直に書いて稼ぐ、実用書などとは目的が違い、
同じ書店で売られていても、全く別の商品といえます。
個人ではなく図書館が買うと、より多くの人が読みます。
これは執筆に情熱を傾けた著者にとって非常に嬉しいことです。
しかし、図書館の数には限りがあるし、予算にも限りがありますから、
全ての図書館が買うわけではありません。
もちろん出版社は、図書館の買い取り分を予想して販売計画を立てますが、
このような比較的地味な本は図書館狙いだけでは成立できないでしょう。
ポツポツでもいいですから、書店で売れ続けることが重要です。
そんな事は当たり前、それは出版社の事情だといわれるかもしれませんが、
実は、これが出版文化にとつてとても重要な問題だと思うのです。
もしこうした本が少ししか売れなかったとしましょう。
出版社は赤字を出します。しかし問題はそれだけではありません。
彼らは次ぎに同じような本をだすのを躊躇するでしょう。
堅苦しくて高い本は売れないから手を出すなということです。
書き手がボランティアでよいといっても、本が出なければどうすることもできません。
今、出版界では、この現象が連鎖反応的に起きています。
英語圏の出版物は発行部数が見込めるので、まだ豊かな出版文化を維持していますが、
日本では年々薄っぺらなものになり、
売れにくいけど良い本というものが作りにくくなっていますし、
ちょっと売れないとすぐに廃版にされてしまいます。
悲しいかなこれが今の出版文化のレベル、もっといえば日本の文化レベル
といったら少しオーバーでしょうか。
もちろん全員が、こんな堅苦しくて高い本を買う必要はありません。
その内容に興味があって、ほんの少し余裕がある個人が、
本を買うということは、大きな意味を持ってると思います。
本が売れれば不人気な本でも出版が続きます。オーバーに聞こえるかもしれませんが、
みんなでちょっとずつ出版文化を支えていることになります。
私は自分の好きな本が、図書館で大勢の人に読まれることも嬉しいですが、
いつもでなくてもいいし、少人数でもいいですから、
それを買ってくれる人がいるといいなと思っているわけです。
私も図書館はよく利用しますが、最近の図書館はサービスがよく、
利用者の希望する本は、わりとよく買ってくれます。
しかし、リストを見ると、話題のベストセラー本が
何冊も何冊も（同じ本が!）買われていたりします。
そんなとき、何を読もうと自由なんですが、そんなもの自分で買えよ、
図書館の予算を読み捨てにするな〜と叫びたくなります（笑）。
２１５）ねい←→ねえ、をまたやってしまった 投稿者：K 投稿日： 6月23日(土)06時27分22秒
すみません。kakkoねいさん。
下の書き込みでまた名前を間違えてしまいました。
「い」と「え」がまだ覚えられません。
２１６）朝からああねむいぃ〜 投稿者：kakkoねい@kakkoねいちんでも可(笑) 投稿日： 6月24日(日)12時16分36秒
れいこさんへ。
その気持ちとてもわかります(正確には理解できますかな)。
そんな感じで思ったこと書いてくれたらいいんですよん(*^-^*)
好き＝お金をつぎ込むかどうかは、これまた個人の主義の問題だよね。
・気に入ったものは手元に置いて眺めていたい(自己満足)。
・買うことによってその作家(人気アイドル、その会社とか)を応援したい(ミー
ハー)。
・人の使ったものは嫌だ(新車と中古車感覚)という潔癖症(笑)。
・全部揃えないと気がすまない（コレクター）。など等趣味こそ様様〜
それに経済状況は勿論ありますし(^-^;
＃因みにわたしの購買判断は「手元に置いて再読（再度使用)したいかどうか」か
な。それでも高価すぎて手が出なければ諦めるしさ…
大体だれかの意見に同意するまで論議するわけじゃあないし
違う意見がたくさんあって、それを知ることってとても大切なとこだと思うです。
それとね、人付き合いでも「この方はこんな言い回しの性格だから」
なんて容認してるってのないですか？だから逐一言われたことに反応しなくてもいい
んですよ(笑)
ああ、またあんな風に言ってるくらいにでも思って気にしない気にしない(^^;ゞ
なにか突っ込まれても身構えないでそういうつもりじゃないよ、とかで良いじゃん。
みんなニ面性をもっていて、良いとこも悪いともある。
Kさんもうちでは動物相手に「おなかちゅきまちたかぁ〜？」なーんて
赤ちゃん言葉で囁いてるかもしれないしな（核爆チュドーン！）
Kさんどうもありがとう。
見出しだけでも雰囲気がすこし想像できそう、、、読んでみたい。
この著書を知ったきっかけはなんでしたか？
以前TVでみたんだけど、元気に産声を上げたばかりの赤ちゃんを
直ぐその場で殺された元患者の方がなんとも「淡々」を語っていたのです。
それがとてもとても涙を誘いました。
単純なわたしはこうやって文章にしているだけでも塩水が溢れてくるのに
その方はもう、命の浄化というか、なんというか既に見極めてしまったような
神々しい態度でしたよ。人間は極度の悲しみを味わうとこんな穏やかな顔をするので
しょうか…
それがとても哀しくもあり、日本人の嫌な所を痛烈に感じましたです。
人間て残酷だけど悔い改める心を持っている筈、繰り返さないで欲しいですね。
恐ろしい事件やいじめ問題のインタビューなんかでよく
「うちの子は大丈夫かしら」と被害者にならないことを心配しますけど
「うちの子はいじめたりしてないかしら」と言うのは聞いたことないですよね。
されないんじゃなく、しない。してはいけないことの意味をしっかり理解できる
大人に育てるのが大切じゃないのかな…（未経験者のたわごとかも？）
それと、本に限らずデフレ社会ではお金が回らず不景気が続くんですよネ。
余裕がないから趣味に投資できない…
それでも欲しくって買ってしまうものって凄く入れ込んでるし大事にするよねっ
p.s.
主婦についてのカキコ。あの本の作者かと思いましたよKさん（#￣ー￣#）
っていうか、読まなくても想像できるそういう内容だということですね。
だからあの本は欲しくないです（苦笑）
主婦については経験ないのでいまいち参加できないかなぁ（^^;ゞ
２１７）Ｋさんへ 蛇足的文章 投稿者：れいこ 投稿日： 6月24日(日)15時53分06秒
> 皆さんは図書館で借りることと、個人が本を買うことの差が、
> 文化的に大きな意味を持つとは思いませんか?
> これは、手元に本をおけば便利だとか、
> 図書館は公共のものだから利用すべきであるといった話ではありません。
> 社会の持つ余除生産力を、どれだけ文化に回すかって問題であって、
> それによって、市場経済下の文化の質が変わるとすら思うのです。
これ、とっても賛同できるんですけど、
最初にこの一文を読んだときに、なにか引っかかりを感じたんですね。
で、寝ながら（笑）考えてみたんですけど、
私は、最初の「〜〜〜〜と思いませんか？」に引っかかったんだな、と思い至りました。
Ｋさんにはそんなつもりはないのでしょうけど、
そう問われると、なんだか「思いません」と言いにくい雰囲気を醸し出しています。
というか、そのように私には読めました。
受け手によっては、その考えを押しつけられるような印象を受けるような。
たとえば、これが、
「〜〜〜と私は思うのですが、皆さんはどう思いますか？」と聞かれたのなら、
受ける印象が違うかなと思うのですが、いかがでしょう？
たぶん、「〜〜〜と思いませんか？」という書き方は、kakkoねいちん（笑）がおっしゃる、
「この方はこんな言い回しの性格だから」というあたりに起因しているのだろうと今でこそ（笑）思えますが。
せっかくいい案件（いい表現が見つからず）を起案して下さっているので、
参加しやすい問いかけをしていただけると嬉しいなと思う次第です。
以上蛇足的文章でした。
７５００円は置いておいて（失礼）、出版業界の状況も少しは知っていますし、
卑近な例ではあるけれど、ミニコミ誌レベルでも、総発行数に反比例して単価が高くなるのですから、
流通ルーとに乗る出版物とて例外ではないことはよくわかります。
しかし、kakkoねいちんがおっしゃっている通り、このデフレ・・・・・悪循環に陥っていますね。
まぁ、デフレといいながらケータイ業界はにぎわっているようですが、
価格破壊の難しい出版物は厳しいものがあるでしょうね。
人気作家の新刊はバンバン売れても、どちらかと言うとマイナーで、
大規模な書店でしか売られていないような出版物は厳しいでしょうね。
最近は古本屋さんも進化してかなり利用者も増えているから、新刊を買う前にまず古本屋
・・・って人もいるでしょう（うちの姉がそうなのですが）。
文化的な意味合いと言うなら、
誰か著名な人が「いい」と言った本をこぞって読んだり、
ベストセラーになっているからと（流行に乗るため？）予約してまで買ったり、
日本人的と言っていいのかどうかわかりませんが、
自分の意思で読む本を選択していないと思われる人が多いような気がします。
私はひねくれものなので（笑）ベストセラーはあまり読みません。
がっかりした経験があるから、でもありますが・・・。
> 英語圏の出版物は発行部数が見込めるので、まだ豊かな出版文化を維持していますが、
> 日本では年々薄っぺらなものになり、
> 売れにくいけど良い本というものが作りにくくなっていますし、
> ちょっと売れないとすぐに廃版にされてしまいます。
とＫさんがおっしゃるあたりには、右ならえ的、赤信号みんなで渡れば怖くない的な、
今の日本人の特性？も遠因にありそうな気がします。
「五体不満足」も「だから、あなたも生きぬいて」も、確かにとても感銘を受ける本でしたから、
話題になっているという理由で読んだとしても、もちろん悪くはないのですが、
逆にあれがマスコミ等でまったく話題になっていなかったら、どれだけの人が読んだだろう？と天邪鬼に考える私です。
うーん、何が言いたいのかわからなくなってきた。一時撤収。
２１８）蛇足の蛇足（笑） 投稿者：K 投稿日： 6月24日(日)17時31分29秒
あははは（笑ってごめん）、今回は蛇足ですか。
でも、わざわざレスをつけて下さったことは、ありがたいと思いました。
友情を感じます（笑）。では私も蛇足を。
>そう問われると、なんだか「思いません」と言いにくい雰囲気を醸し出しています。
>というか、そのように私には読めました。
>受け手によっては、その考えを押しつけられるような印象を受けるような。
押しつけであろうとねじ伏せであろうと、
違うと思ったら「思いません」と言えばすむことだと思いますけどね（笑）。
「言いにくい雰囲気」ですか。いわゆるNOといえないニッポン人ですね。
賢明なあなたがわざわざこんなことをおっしゃるのは、
私のことを快く思ってなくて、どこかシャクにさわるからなんでしようね。
強く反対するほどのものでもないけど、
どこか気にくわないから、ものの言い方に文句をつけてやれ、
といったところでしょうか（笑）
>たとえば、これが、
>「〜〜〜と私は思うのですが、皆さんはどう思いますか？」と聞かれたのなら、
>受ける印象が違うかなと思うのですが、いかがでしょう？
たしかにそうかもしれませんね。
もうちょっと私やみんなが気持ちよく読める表現で書きなさいよ
と思う気持ちは理解できます。
でも、これが私の芸風みたいなもので、
どうしても、あなたの気に入らない書き方をしてしまうようです。
今後はもう少し、皆様のご機嫌をとるような書き方を工夫してみます（笑）
今日は都議会議員の投票日です。これから投票に行ってきます。
石原マッチョ知事の支持率が高いので、どうしたものか。
２１９）あちゃ 投稿者：れいこ 投稿日： 6月24日(日)19時56分49秒
> 賢明なあなたがわざわざこんなことをおっしゃるのは、
> 私のことを快く思ってなくて、どこかシャクにさわるからなんでしようね。
> 強く反対するほどのものでもないけど、
> どこか気にくわないから、ものの言い方に文句をつけてやれ、
> といったところでしょうか（笑）
ちょっとちょっと、Ｋさん〜〜(;^_^A ｱｾｱｾ･･･
そりゃ深読みし過ぎっちゅうもんですよ。
σ(￣∇￣;)は純粋に（！）提案したつもりなんですけどねぇ・・・
> 今後はもう少し、皆様のご機嫌をとるような書き方を工夫してみます（笑）
ご機嫌とってくださいと言うつもりはないんですけど、
前にlouさんが（だと思うんですが）書いてらしたように、いま少し目線を下げて書いていただけると、
受け手が身の丈のままに反応できるかな、と思うんですよね。
蛇足の蛇足の蛇足でした。
２２０）Kさんありがとうございます 投稿者：かおりん 投稿日： 6月25日(月)11時21分00秒
Kさん、おすすめの本の内容が少しですがわかりました。
私は堅苦しい本は大学を卒業して以来読んでいないので、かかれていることが理解できるか
少々不安があります。
ハンセン病のことも最近ニュースになって知ったくらいです。
ニュースでは当然知っているものをしての報道だったので、どういう経緯でこんなことになって
しまったのかを知りたいなぁと思いつつ、当然として報道されているということは人に聞くって
かなり恥ずかしいのかなぁと思ったり。
Kさんがご紹介してくださった本をきっかけに自分で読んでみようと思いました。
人に本を薦められて読もうということは今まで一度もありませんでした。
ちなみに人に本を薦められたということもほとんどありません。
私にとってよい刺激になりました。
２２１）かおりんさん 投稿者：K 投稿日： 6月25日(月)17時02分25秒
かおりんさん。レスありがとうございます。
お役に立てて嬉しいです。
そうそう、「いのちの近代史」の類書（同じ著者）で、その前に発行された本があります。
こっちはたしか2.000円以下だったと思います（カバーをどっかにやってしまって定価がわからない）
こっちは、ハンセン病もでてきますが、厚生行政による国民の管理・弾圧について書かれていて、
「いのちの近代史」の序章のような本です。200ページぐらいの小さな本なので
興味がおありなら、合わせてどうぞ（笑）
・歴史文化ライブラリー
「強制された健康（日本ファシズム下の生命と身体）」藤野 豊
吉川弘文館 03-3813-9151
章だて／厚生省の新設・厚生運動の提起・「厚生」から「健民」へ・国立公園と厚生運動・・・
なんか本の紹介ばっかりして書店の営業みたいだな。はるみさんすみません。
２２２）またまたありがとうございます 投稿者：かおりん 投稿日： 6月25日(月)23時15分46秒
Kさん、またまたありがとうございます。
読んでも理解できるかどうか、いまいち自分の教養や知識に自信がないんですね。
この歳になってこんなコメント、自分でも情けないです。
Kさんはいつもコメントがかなり辛口で、私はといえばそんな言葉で自分の気持ちも表現できないし
本を読むまでちょっとドキドキですね。
果たして私にも理解できるような言葉で書いてくれているのか・・・
序章の本もぜひ、できれば「いのちの近代史」の前に手にしたいですね。
とりあえず、今回はお礼まで。
２２３）“金魚見張り” 投稿者：どどんく 投稿日： 6月27日(水)23時06分36秒
「あんた、“金魚見張り”って言葉知ってるかい？
えーっ、困るんだよ、それじゃあ！落語じゃないんだからさぁー」
「呆れちゃうよ、もうっ！おれ、口が疲れちゃったよ。」
ブツブツブツブツ・・・（←会社の上司）
私だって、相当疲れてるよ。連日、罵倒の言葉のオンパレード。
こう見えても、面のかわ、薄いんだからさぁー。
“金魚見張り”なんて言いまわし、みなさん知りませんよね^^;
２２４）金魚見張り・・・・ 投稿者：K 投稿日： 6月28日(木)01時32分43秒
し、知らなかった。勉強不足です。
面白い表現ですね。ぜひ意味を知りたいです。
２２５）訂正^^; 投稿者：どどどんく 投稿日： 6月28日(木)02時13分17秒
“金魚見張り”でなく、“金魚のおつかい”だったかもしれない。
う〜ん、気になって眠れなかった。こっちの方なら知ってますか？
会社で聞きなおしてもいいけど、「バッカ！」と言われそう。
落語の話らしいですよ。
ある人が金魚の様子を見てろと言いつけられ、
見ていたはいいけど、こう報告したんですって。
見ていたら、猫が食べちゃいましたよ、って。
そこで、バカ！（あっ、これ禁句？）、○○（薬の名？）でも
飲んどけ！と言ったら、その人、本気にして、
薬局へ、その○○くださいと、買いに行ったんですって。
（○○が聞き取れず、笑って誤魔化したどんくでありました。）
まあ、とことん、とんま、間抜けってことでしょうね。
役立たずとも言う。
今日はさすがに刺激が強かった。眠れない。
私みたいに繊細な人は、これだから困っちゃう。
２２６）Re訂正^^;; 投稿者：どどどんく（さっ！） 投稿日： 6月28日(木)03時25分33秒
あ〜、もしかして、
言葉を文字通りに、一面的にしかとらない、
融通のきかない人、という意味かもしれない。
私にぴったりだ！
直球しかわからないものね。
今ごろ気がついて、あ〜あ、鈍いな。
２２７）そうか 投稿者：K 投稿日： 6月28日(木)10時45分34秒
なるほどね。いかにもありそうな小ネタですね。
私は自分では上方落語がすごく好きだと思っているのですが、
記憶にはありませんでした（汗）
ところで、融通なんて利かなくてもいいんじゃないの?
融通が利くことだけで世渡りするヤツが多いんだから。
私は付和雷同より、物わかりの悪い頑固なヤツの方を認めるけどね。
２２８）あはははは 投稿者：K 投稿日： 6月28日(木)16時18分45秒
↑途中でキャラ変わってる（笑）
２２９）融通 投稿者：どんく 投稿日： 6月28日(木)19時40分56秒
きかないとまずいんじゃないでしょうか？
特に会社勤めなんかしていると。
給料に反映するもの。
あっ、機転と融通とは違うのかなぁー？
私はどっちもダメだけど。
実は、今日も怒られた。気がきかないって。
説明もちゃんとしないで、
「気をきかせろ！」って言われてもねぇー。
メチャメチャ腹立つけど、さすがに情けない。
↓の小ねたですが、「与太郎の金魚」というのだそうです。
与太郎が買って飲め！と言われたのは「機転丸（きてんがん）
どじ下し」だそうです。薬局になんか売ってないですよね。
あはは、と笑ったら、「あんたが与太郎だよ！！」と思いっきり
軽蔑された（気がする）。
神戸のメル友が私のこと、一見完全主義っぽいけど、
意外にどんくさいんだよね、と言って、それで
「どんく」となりました。
＞私は付和雷同より、物わかりの悪い頑固なヤツの方を認めるけどね。
物わかりが悪いかどうかはわからないけど、Kさんて、頑固でしょ？
２３０）老婆心ながら 投稿者：はるみ 投稿日： 6月28日(木)21時40分20秒
＞あっ、機転と融通とは違うのかなぁー？
辞書によれば・・
融通：臨機応変にことを処理する。
機転：物事に応じてとっさに心が働くこと。
・・となっています。
私は、このふたつの言葉は、似ている様で、意味が違うと思います。
融通手形なんて言葉があるくらいですから、
どちらかと言うと、融通が利くという方には、周りの風を読む、
というような、世渡り上手の匂いが、含まれるような気がします。
従って、「融通は利かないが、信念を貫く人」などと、融通が利かない
という方は、誉め言葉になっているのでしょう。
反対に気転が利かないの方は、どちらかというと、勘が鈍い、
気配りがない、つまりは想像力と思いやりがないというような、
あまりよくない意味合いが、含まれているような気がします。
＞説明もちゃんとしないで、
＞「気をきかせろ！」って言われてもねぇー。
あはは、説明しなくても、状況を見て、今、何が求められているのか、
あるいは何が必要かを、理解しろって言っているんでしょ？その上司は。
だから、「とっさの機転（気転）」と言う言葉があるんじゃないの(笑)。
＞特に会社勤めなんかしていると。
＞給料に反映するもの。
私は、そういう「給料に反映するから〜」という考え方は嫌いだな。
それより前に、給料をもらっているのだから、会社にいる間は、
自分の能力を出し切って、周りをよく見て、誠実に働いて欲しいと、
私なんかは思いますが。
どんくさんは、首の上についているものを、会社でちゃんと活用してますか？(笑)
２３１）あははははは（笑ってごめん） 投稿者：K 投稿日： 6月28日(木)21時52分48秒
>↓の小ねたですが、「与太郎の金魚」というのだそうです。
>与太郎が買って飲め！と言われたのは「機転丸（きてんがん）
>どじ下し」だそうです。
江戸の与太郎噺でしたか。ひとつ覚えました。ありがとう。
それと「どんく」さんの起源も。
>Kさんて、頑固でしょ？
人の性格を勝手に決めないで下さい（笑）
自分では柔軟に物を考えてるつもりで、
何かいうとすぐに血液型の話がでてきたりするような、
ステレオタイプ思考のヤツの方が、実はずっと頑固だと思うのですが、
そんなことを考えてるところが頑固に見えるのでしょうかね。
２３２）こわっ！ 投稿者：どんく 投稿日： 6月28日(木)22時17分01秒
寝る前にメールと掲示板のチェックと思って
立ち上げたら、はるみの怖い書きこみが・・・
＞どんくさんは、首の上についているものを、会社でちゃんと活用してますか？(笑)
反省してます。今晩はさすがに私もションボリしてます。
甘えがあるんですね。
＞Kさん
決めつけてるほどでもないけど、やっぱり
内心思ってるかな。今日のところは思わせおいてよ。
ごめんね。
２３３）ちょっとちょっと 投稿者：はるみ 投稿日： 6月29日(金)00時17分53秒
こんなことくらいで「こわっ！」とか言わないでよ＞どんくさん。
こんなにおせっかいな、愛情あふれるアドバイスを、怖い書き込み
と言われちゃっちゃ、おととい来るしかないわね、私(笑)。
＊ところで、あなた、私のこと呼びつけにしてるわよ。
よほど、怖かったらしいわね(笑)
これを言ったら今度は「おお、こわっ！」とか言われちゃうかしら（爆笑）
２３４）怖い？ 投稿者：れいこ 投稿日： 6月29日(金)00時31分00秒
> こんなことくらいで「こわっ！」とか言わないでよ＞どんくさん。
あはは、笑ってごめん！
でも無視されるよりいいんじゃない？（笑）
「機転」ってなかなかいい言葉ですね。
私はたぶん融通はきかないです。
機転をきかせようとは思っていないけど、比較的周囲に神経を遣っていることが多いかな。
家庭内はのぞく（笑）
でも、気を回すのもほどほどにしないと、たまにウザイ奴と思われます。
２３５）はるみさん 投稿者：どんく 投稿日： 6月29日(金)05時08分09秒
おはようございます
夕べは心のこもった書きこみ
ありがとうございました^^
ホント、呼び捨てにしちゃってますね^^;
ああ、でも、なんか、すごく
愛情感じません？こういう関係
こんなこと言うと
またなんか言われそう
あなた！〜よ、なんて
おお、こわっ！（←小声）
２３６）横からレス 投稿者：K 投稿日： 6月29日(金)10時21分18秒
どんくさんの穏やかな反応を見て、
どうしても言いたくなって、我慢できなくなった。
よけいなことと知りつつも横からレス。ちょっと失礼。
>私は、そういう「給料に反映するから〜」という考え方は嫌いだな。
まあ、いろんな賃労働観があって、いいのですが、
私は給料に見合った仕事をチンタラやるのが正しいと思ってます。
>それより前に、給料をもらっているのだから、会社にいる間は、
>自分の能力を出し切って、周りをよく見て、誠実に働いて欲しいと、
>私なんかは思いますが。
なんで賃労働で労働者が自主的に能力を出し切る必要があるのでしよう。
そもそも、給料をもらっているのだからという発想が嫌ですね。
これって資本家（または経営者）が期待する理想の奴隷像じゃないですか。
私などは、どんくさんの立場、視点で論ずるべきだと思うのですが、
はるみさんてリッチなだけあって、さすが資本家サイドの発想をされますね。
私と同世代だと思うのですが、若い頃マルクスの「賃労働と資本」とか読みませんでした?
私は労働者仲間として、どんくさんが、クビにならぬよう、かといって
自分をすり減らさぬよう、労働以上の賃金を受け取けとれるといいなと思う。
>どんくさんは、首の上についているものを、会社でちゃんと活用してますか？(笑)
まあ、これについては、止めておきましょう（笑）
２３７）おっと失礼 投稿者：K 投稿日： 6月29日(金)14時31分40秒
↓これはどんくさんじゃなくて、はるみさんへのレスです。
↓まぎらわしい書き出しですんません。
２３８）難しいことはわからないけど・・ 投稿者：どんく 投稿日： 6月29日(金)19時29分03秒
はるみさんの言うことも、Kさんの言うこともわかる。
私としては、言い訳みたいなことは、もともと好きじゃないし、
「議論」って苦手なので、詳しくは書かなかった。書いても
人にはわかってもらえないだろうなと思って。
私は、かつて「自分をすり減らす」人だった、いろんな意味で。
仕事をサボることも知らなかったし、今でもまじめにやってる。
ただ、ミスが多いので、文句を言われてるだけ。
この、上司というのは、正確には「会長」で70代。すごいケチ。
文具等は自前。電気は自分の頭の上のしか使ってはいけない。
私が目が悪いので、スタンドを使っていて、たまに消し忘れて席を
立つと、「もったいない！また消し忘れて席を立つようだったら、
使用を禁止する！」と言い放つような人。すべてこの調子。
男性社員に愚痴ったら、「ああ、あの人は常軌を逸しているから。
自分以外の人はみんなバカだと思ってる人」と言っていた。
よく、独り言のように、人をののしってます。奥さんに言わせると、
「20日以降は忙しいからパニックになるのよ。いちいち、
気にしてもしょうがないでしょ」だそうです。で、私も笑って
やり過ごそうとしたら、ニコニコ会社で笑ってはいけないのだ
そうです。こんな不況な時、ということでしょう。一時が万事。
こんなバカバカしい話し、書くのもいやになる。しかも、こういう
公共の場で。
もっと、知的に、Kさんみたいに書けるといいんだけどね。
私自身が場違いなところにいると思って仕事しているので、
多分、身が入らないのかもしれない。それが、私の甘えだと思った。
会長は面接の時言いました。「能力なんていらないんだよね。
ただ、奥さんで、ダンナの収入があって、低い給料でも生活して
いける人がほしいんだよ」と。そんな程度の給料です、実は。
情けないけど、入社した。女が一人で家賃払いながら食べて
いくって大変なこと。屈辱的な思いは一杯してきた。でも、
愚痴ってもしょうがないから、現実を受けとめてるってことです。
結局、書いちゃったけど・・・
２３９）あのね・・ 投稿者：どんく 投稿日： 6月29日(金)20時48分59秒
はるみさんの言うことは「正論」かもしれないけど、
その論法で人に迫ると、受け手は精神的に病むかも
しれませんよ。
私は少しは聞き流しているから大丈夫だけど。
過去、おかしくなった経験あるから、
本能的に「危ない」と感じる感覚は、わりかし、まともかも。
ご意見は尊重しますが。
２４０）あー 投稿者：はるみ 投稿日： 6月29日(金)21時19分02秒
今、帯広から、日帰りで帰ってきました。片道5時間のバスは疲れた〜。
で、ここに来て、またまた、ガックリしてしまいました。
■どんくさん
今朝の5時の書き込み、そのあとの19時の書き込みは、私には理解できました。
でも、そのあとのこの↓20:48については、なぜ、私にそういうことを
おっしゃるのか、今までのあなたとのやりとり（たくさんのメールを含む）から
思い返しても、私には全く理解できません。
Ｋさんはいざしらず、あなたには、ここに書いた以外の思いが通じていると
思っていたので、これを読んで私は今、打ちのめされています。
■Ｋさん
>給料に反映するから〜
わたしは、どんくさんのこの言葉を、給料の査定に響くから働く、
響かない時は適当にやるというような、裏表のある働きかたと
いうような意味にとったのです。
＞私などは、どんくさんの立場、視点で論ずるべきだと思うのですが、
なぜ、どんくさんの立場で論じなければならないのでしょう。
ここは、自分の意見をいうためにあるのでは、ないでしょうか？
だからこそ、Ｋさんは、ここでの交通問題のやりとりなどを、単なる
ネット上の軽口とは見逃せず、あんなに激しい、言葉で私達に迫ったのでしょう？
＞はるみさんてリッチなだけあって、さすが資本家サイドの発想をされますね。
これは、どんな意味でおしゃっているのでしょう？
Ｋさんは、私の何をご存知なのでしょう。
ここで、こういう言葉をおっしゃる理由が、私には、全く理解できないのですが。
＞私は労働者仲間として、どんくさんが、クビにならぬよう、かといって
＞自分をすり減らさぬよう、労働以上の賃金を受け取けとれるといいなと思う。
私も全く同じ思いで、下のアドバイスを書きました。
でも、それがこんな風に受け取られることになるなんて、
今とても悲しいし残念で仕方がありません。
２４１）お疲れのところ恐縮です 投稿者：K 投稿日： 6月29日(金)22時16分36秒
はるみさん
>わたしは、どんくさんのこの言葉を、給料の査定に響くから働く、
>響かない時は適当にやるというような、裏表のある働きかたと
>いうような意味にとったのです。
給料の査定に合わせて働き、給料に無関係なときは何もしない。
当たり前じゃないですか。封建時代の奉公人じゃあるまいし。
これのどこが表裏なわけですか?
資本を持たない労働者は、唯一の財産である労働力を販売しているのですよ。
経営者に支配され、タダで労働力を提供したくはありませんよね普通。
自分が好きで誇りを持っている職業なら、自分と顧客、自分と生産物の関係において、
社会正義もしくは商道徳上、賃金以上のサービスをすることはあります。
しかし、単なるルーティンワークで、労働者を奉公人のように考える経営者の下では、
労働力を無償で提供する必要がどこにあるのでしょう。
そんな時間と労力があれば、読書したり休息した方がましでしょう。
>なぜ、どんくさんの立場で論じなければならないのでしょう。
>ここは、自分の意見をいうためにあるのでは、ないでしょうか？
確かに、あなたが資本家の立場から、どんくさんに滅私奉公を説くのは自由です。
しかし、ここで労働の辛さを書き散らし、気を紛らわせようとしている人に対して、
同じ労働者の視点で、気を紛らわせるコツや励ましを書く方が、
理にかなっていると思うし、労働搾取に荷担しない分民主的であると思ったわけです。
>だからこそ、Ｋさんは、ここでの交通問題のやりとりなどを、単なる
>ネット上の軽口とは見逃せず、あんなに激しい、言葉で私達に迫ったのでしょう？
そうです。だからこそ、理不尽な（上司によって）賃労働に疲れている人に対し
悪徳資本家のようなことをいう人はいかがなものかと思い意見をいったのです。
>これは、どんな意味でおしゃっているのでしょう？
>Ｋさんは、私の何をご存知なのでしょう。
>ここで、こういう言葉をおっしゃる理由が、私には、全く理解できないのですが。
私には、このサイトで紹介されている、美しい庭も食卓も、とても豊かなものに見えます。
これらの情報は決して見栄をはるためではなく、
主婦として、みなさんの豊かな暮らしに役立てばと、素直な気持ちから考えられたものでしょう。
これらは生活の余裕がなせるワザですね。私はそれを否定しません。
それはとても素晴らしいことです。
賃労働の収入を頼りに、家賃を払いながら生活している者には
決してマネのできるものではありません。だから「リッチ」としたのです。
そして、その余裕に相応しい資本家的発想をお持ちであると感じたからそう書きました。
>私も全く同じ思いで、下のアドバイスを書きました。
>でも、それがこんな風に受け取られることになるなんて、
私にそうは見えません。
なぜ自分の能力を出し切って、誠実に働けなどというのですか?
前後の脈絡からしても、この文の意味からしても、
要領かましてできるだけ楽をしろという意味じゃないでしょう。
私は誠実に働いて自分をすり減らしては、元も子もないと言ってるのです。
はるみさんの言ってることとは、180度違うと思うのですがどうでしょう。
２４２）はるみさんへ 投稿者：どんく 投稿日： 6月30日(土)00時07分44秒
＞でも、そのあとのこの↓20:48については、なぜ、私にそういうことを
＞おっしゃるのか、今までのあなたとのやりとり（たくさんのメールを含む）から
＞思い返しても、私には全く理解できません。
そうかもしれませんね。私も今まではそんな風に感じたことは
ありませんでしたから。でも、今日の夜、ぼんやりしながら、
なぜ、はるみさんの「老婆心ながら」を読んだ時、「こわっ！」
とからだが萎縮するような感覚を味わったのかが、わかった
ような気がして、書きました。なんだか、説教されている
ような感じがしたからだと思います。（あくまでも、これは
私個人の感じ方です。）私はキリスト教会へ長いこと行っていて、
「説教」というものに随分と苦しんで、それがのちほど
「神経症」を病む一因となったという経緯があるものですから。
＞あはは、説明しなくても、状況を見て、今、何が求められているのか、
＞あるいは何が必要かを、理解しろって言っているんでしょ？その上司は。
＞だから、「とっさの機転（気転）」と言う言葉があるんじゃないの(笑)。
＞私は、そういう「給料に反映するから〜」という考え方は嫌いだな。
＞それより前に、給料をもらっているのだから、会社にいる間は、
＞自分の能力を出し切って、周りをよく見て、誠実に働いて欲しいと、
＞私なんかは思いますが。
＞どんくさんは、首の上についているものを、会社でちゃんと活用してますか？(笑)
ユーモラスにやんわりと書かれているけれど、今の状況の
私には無理な要求をされているような気がしました。
でも、それをいちいち説明するのは面倒だったし、仮に書いても
他者にはわからないだろうなぁーというのが正直なところでした。
＞あなたには、ここに書いた以外の思いが通じていると
＞思っていたので、これを読んで私は今、打ちのめされています。
こんな風にはるみさんに感じさせてしまったこと、
申し訳なさでいっぱいです。はるみさんがいみじくも
書かれたように、想像力と思いやりに欠けた、
機転の利かない人と言われてしまう理由かもしれません。
お詫びのしようがありません。
２４３）ごめんなさい 投稿者：はるみ 投稿日： 6月30日(土)01時33分41秒
■どんくさん
私の言葉が足りなかった＆勘違いがあったのですね。
＞自分の能力を出し切って、周りをよく見て、誠実に働いて欲しいと、
＞私なんかは思いますが。
これは、その上司の人があなたを見て歯痒いと思うのは、そういうイヤミな
タイプの上司には、きっと、あなたがテレテレ仕事をしているように、
見えているのだろうと思ったのです。
だから、あなたが周りを良く見て（＝要領よく）誠実に働いているように見えさえすれば、
結果は今とたいして変らなくても、評価は変るに違いないと感じたから、言ったのです。
そういう小言の多い、エラソウぶりたいタイプの人には、その手は通用しやすいと、
私の長年の勤め人経験で思ったものですから。
なーにそんなの簡単じゃん。それには・・って言う意味合いでこれ↓を書きました。
＞どんくさんは、首の上についているものを、会社でちゃんと活用してますか？(笑)
もっと説明すると、これはね、あなたが上司の人に、「与太郎の金魚」話をされて、
＞薬局になんか売ってないですよね。
＞あはは、と笑ったら、「あんたが与太郎だよ！！」と思いっきり
＞軽蔑された（気がする）。
と書いてあったので、そういう落語ネタを言うような上司なら、
何にか面白いことを言って切り返せば、案外通じるんじゃないの。
そんなに四角四面に考えて、憂鬱になるほどのことじゃないんじゃないのと、
私は感じたから言ったのです
前にＫさんも書いていたじゃないですか。
＞「味噌汁で顔を洗え」なんていうオヤヂが今時残っていたんですね。
＞ちょっと嬉しい
・・・って。
でも、もし「難しいことはわからないけど6月29日(金)19時29分03秒」を、
先に読んでいたら、そんなに簡単なこととは思わなかったかもしれません。
だから、余計にそのあとの
「あのね・・ 投稿者：どんく 投稿日： 6月29日(金)20時48分59秒」
が堪えたのです。
でも、あなたはもっと堪えていたのですね。察しが悪かったのは
私のほうかもしれません。ごめんなさいね。
それとね、
＞こわっ！
っていう言葉は、私には、問題の矛先を変えようとする卑怯な表現に聞こえ、
前々から、嫌いな言葉だったのです。
それで、
＞こんなことくらいで「こわっ！」とか言わないでよ＞どんくさん。
と書いたのだけど、そのあとを受けてあなたが
＞ああ、でも、なんか、すごく愛情感じません？こういう関係
＞こんなこと言うとまたなんか言われそうあなた！〜よ、なんて
＞おお、こわっ！（←小声）
なんてそのあと書いていたから、やっぱり、単に若い人がよく使う、
からかいの言葉で使ったんだろうと思っていました。
ところが
＞「こわっ！」とからだが萎縮するような感覚を味わった
と言うのを聞いて、こちらも勘違いしていたのだなぁと思い知ったしだいです。
本当に言葉は難しいです。やっぱり「沈黙は金」なのかなあ。
何も言わなければ、何も失わないのかもね。
ちょっと臆病になってしまいました。
２４４）そうですね 投稿者：どんく 投稿日： 6月30日(土)06時14分45秒
>本当に言葉は難しいです。
同感です。顔も見えず、声も聞こえないから。
（私の場合、顔が見えると余計ややこしくなるかも。）
でも、私は、はるみさんに今まで通り書いて欲しいですよ。
私自身、おくせず、ちゃんと発言する勇気をもちたいです。
はじめからちゃんと、状況説明をすればよかったですね。
今日は仕事です。さあ、準備しなくちゃ。
２４５）ひさしぶりぃ〜 投稿者：さちこ 投稿日： 7月 1日(日)21時25分09秒
全然関係ないンだけど、人様には。。
今日「はむナプトラ2」を見に行ってきたんだけど、主人たらグ−スカ寝てるンだょね。
折角お金払っているンだからちゃんと見ろ！って言いたかった。でもあの中で怒鳴るわけにも
いかないし・・・あ〜あぁ もったいなかった！
でも おもしろかった！ う-ん満足満足でした。
２４６）ボクシング 投稿者：どんく 投稿日： 7月 2日(月)21時35分11秒
夕べは珍しく「世界ライト級タイトルマッチ」を
見てしまいました。チャンピオンは畑山隆則。
この人は関東では６ｃｈで放映している「ガチンコ」の、
『ファイト倶楽部』というボクサーを育てる
ボクシングジムの○期生だった人。私は根性物は
好きではないのですが、この「ガチンコ」はほとんど
欠かさず見ています。
結果は意外にも、攻勢に出ていた畑山の防衛失敗に
終わりました。ショック！ショック！
そのせいもあってか、今朝は起きれず午前中、寝こんでました。
私も根性ないなぁー。
それでも、試合の前座で戦った『ファイトクラブ』３期生の
竹中くんはプロデビューしたみたい。嬉しい！！竹中くんは
イジメにあったのがきっかけで、ボクシングを始め、かなり
屈折した青年でしたが、見事に成長しました。
「ガチンコ」もなかなかです。