No.77
冬タイヤの話題
投稿者---はるみん(2002/01/08 13:58:03)
１月５日の東海地方の大雪をきっかけに、
「お気楽談話室」で始まった、冬タイヤについての話題が、
ふくらんできましたので、話がしやすいように、
こちらに移す事にいたしました。
今までの投稿は、そのままここにコピーいたします。
実際の投稿時間は、本文上部に記入してあります。
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始まり：投稿者 はるみん
投稿日： 1月 5日(土)01時27分27秒
飛魔人さんは、名古屋の方でしたか？
現地からのレポート、ありがとうございました(^^)ｖ
そっちの雪は、重いから大変そう。
こっちはいっぱい降っても、軽い雪だから何とかなるんですよね。
ところで、スタッドレスタイヤは、日常のため？
それともスキーに行くための装備？
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No.78
雪やこんこん
投稿者---飛魔人(2002/01/08 14:00:36)
投稿日： 1月 5日(土)12時14分59秒
気温が高い分、湿雪ですから雪だるまを作って遊ぶには最適です。（笑）
スタッドレスタイヤですが、以前は一部のスキーヤーは使用しているだけ
でしたが、最近では冬の標準装備となりつつ有るようです。
生活の足としてクルマに対する依存度が高いのと、積雪は無くても
路面凍結はあちこちでありますので、日常生活の為の普及が
進んでいるってところです。
夏タイヤと比べても、若干ロードノイズが増える程度ですから、
僅か数mの為にチェンを巻くよりも手軽ですもんね。
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No.79
冬タイヤ
投稿者---はるみん(2002/01/08 14:01:44)
投稿日： 1月 5日(土)17時40分03秒
そうそう、チェーンはかなり積もった道じゃないと、
すぐ切れちゃって、だめですね。
アイスバーン路でも、ずれることあるし。
考えてみると、現行のスタッドレスタイヤって、
雪が少ない地方向きの代物ですよね。
ツルツル路面には、あんなヤワなのじゃ、不満足。
スタッドレスになってから、事故が増えましたもの。
我熱望・スパイクタイヤ、カムバック！
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No.80
スパイクタイヤ
投稿者---どーも(2002/01/08 14:02:40)
投稿日： 1月 5日(土)19時36分22秒
たしかに、常時、圧雪アイスバーン状態の北海道では
スパイクタイヤが欲しくなります。
北海道の冬を知らない方々が、スパイクを禁止する法律を制定
したのだろうと、うらめしく思います。
それでも、中にはご禁制のスパイクを自分で埋め込んで
ビュンビュン飛ばしている輩もいるようです。
札幌市では、スタッドレスでも走れる道路状況を
維持するために、除雪費だけで年間100億円を超える予算を使っています。
特に、坂道の場合、わずか100ｍほどの路線をロードヒーティング
するのに、電気代だけで１冬１億円かかったこともあるそうで、
そこまでして、雪国に住みたいのか、って言われそうですね･･
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No.81
スパイク V.S スタッドレス
投稿者---飛魔人(2002/01/08 14:04:09)
投稿日： 1月 5日(土)23時51分55秒
本来は「意見の部屋」向けな内容ですが、松の内ってぇことで。（笑）
スタッドレス・タイヤは欧州で発達してきたタイヤでして、
まぁ開発意図はわが国でのスパイクタイヤ禁止の理由と同じ、
「路面を傷める」だの「粉塵公害の素」だのでした。
ただ、わが国と比べてかの地は大陸ですんで、どちらかといえば
内陸よりの湿度が低いんですよね。
なので積雪も「圧雪」はされても「溶けて凍って」のアイスバーンとは異なる訳でして、
同じアイスバーンでもわが国の物と比べて、まんだ質が良い訳です。
ほっきゃぁどぉーでも、内陸性の気候を示すところも有るようですが、
やはり海に囲まれたという、わが国独特の環境条件では同じ「内陸性の気候」といえど、
どうしても湿度が高くなり易く湿めった雪になるので、アイスバーン化しやすいんですよね。
んで、アスファルトを引っ剥がしてしまえば、スパイクタイヤでも粉塵公害は
出にくくなりますが、今度は夏場にぬかるんで困ることになります。
一部の国道では（内地の）、アスファルトからコンクリート舗装に張り替えが進んでまして、
コンクリ舗装ならば、粉塵公害が最小限になるのでスパイクを使用しても
アスファルト程は問題にならないそうです。
ただし、アスファルトに比べ工事にかかるコストが数倍になる（資材および工期）
そうなので、全面採用とはならないところが、痛いですね。
「個人で出来る、冬場の安全対策」という意味では、スパイク・タイヤの使用が
望ましいと思いますが、先に述べたアスファルト粉塵による公害と、
他の工法によるコストアップや利便さ（道がぬかるまない）などとを
どう天秤にかけるかでしょうね。
ちなみに私が住む東海地方では、生活道路における積雪は年に数回ですが、
路面凍結は毎日になります。道路表面が薄らと凍った状態では、
スタッドレス・タイヤは無力でしてこの状態では、スパイク・タイヤの方が
安心できます。
しかしながら、生活道路の90%以上が無積雪・無凍結道路で有るので、
安全と快適の妥協点としてはスタッドレスが、順当な落とし所ってぇのが現実です。
「ほっきゃぁどぉー」だろうが、「内地」だろうが冬場の安全対策に変わりが
有るわけではないし、クルマを生活の足としている部分でも、
大きな差は無いんですよね。
問題は「コストと効果」でして、こちらで冬タイヤにスタッドレスを選択した場合、
無積雪道路の走行距離が多い分、コスト・パフォーマンスは非常に悪くなります。
ちなみにスパイク禁止の法令が定められる前でに、旧運輸省でも寒冷地を特例として
認める案も出ていましたので（運送業界から、かなり強力なクレームが入った）、
「北海道の冬を知らない輩が制定した」とは言えないんですよね。
取り締まり業界（暴桜田紋）からの横槍で、「全国一律」となったと記憶しています。
いわく「取り締まり基準が、国内同一でなくては困る」ってぇ事。
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No.83
うーーーん
投稿者---はるみん(2002/01/08 14:09:41)
投稿日： 1月 6日(日)00時34分00秒
私は、スパイク全面禁止ではなく、履き替えができるような
余地を残してくれたらよかったと思うんですよ。
厳寒期はスパイク。春先の路面の露出が多くなったらスタッドレスってね。
そりゃ、粉塵でも長い目で見りゃ、健康に悪いでしょうが、
交通事故はその場で結果が出ちゃいますからね。
小樽みたいな街じゅう坂、それも急勾配の坂が多いとこで、
スタッドレスだけで一冬行けってのは、酷過ぎますよ。
なんで、何でも、画一的に決めちゃうんだろ。この国の役人は。
それにしても
意見の部屋に欲しい人材とネタです＞飛魔人さん
このまま、あっちへ移動しませんか？(笑)
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No.84
続？スタッドレス v.s スパイク
投稿者---飛魔人(2002/01/08 14:13:36)
投稿日： 1月 8日(火)00時52分14秒
こんちゃ。引用が前後しますがお許し願います。
>このまま、あっちへ移動しませんか？(笑)
他の方の意見が出るようなら、移動しませう。(^^)
>厳寒期はスパイク。春先の路面の露出が多くなったらスタッドレスってね。
法案が出た当時、この意見は積雪地を管轄とする旧運輸省や
所轄警察からも出ています。
なので、お役人にもバランス感覚はあるんですね。
ただ、日本という国が法治国家であり、「法の下での平等」を謳うかぎり
法規制の落とし所は最大公約数な部分に成らざるを得ません。
これが米国の様に自治体ごとに法を定める事ができる素地があればまだしも、
現状では法を定められるのは国会であり、自治体で出来るのは条例までです。
（あ、専門家からツッコミが入りそう）
んで、「スパイクタイヤ禁止」の一番の罪は、「スパイクタイヤに代る、
有効な防滑手段」が後退してしまった部分なんですね。
実際、内地の自動車専用道路においても「チェン規制」が発令された時、
スパイクタイヤ禁止前では、スタッドレスタイヤは「有効な防滑手段」
とは認められていませんでした。
ところが、スパイクタイヤ禁止となってからは、それまで
「有効な防滑手段では無い」とされていたスタッドレスタイヤが
「有効な防滑手段」と認められたという、矛盾が存在します。
それでも「法の下、あまねく平等に」となれば、他の代替手段が無い以上は
特例としては認められないというのは、法治国家としては健全な
（有効性はともかく）だと思いますよ。
ちなみに「次世代スパイクタイヤ」として北陸のタイヤ屋さんが開発した、
形状記憶合金を使用したスパイクタイヤが存在し、
これは路面温度に応じてスパイクピンが出たり引っ込んだりする、
優れものだそうです。
ただ、この技術に対してタイヤメーカーが取った態度は、冷淡なものだったようでして、
大手タイヤメーカーへ製品としての採用を提案したそうですが、
けんもほろろに扱われたそうです。
役人の肩を持つ気はさらさら有りませんが、法令として施行されるまでは
それなりにバランスのとれた意見も出るみたいです。
逆に、「スパイクタイヤの使用が必須」であるなら、上記のような技術に
なぜ積雪地に住む人々が殺到しないのか？
北海道民からみれば無積雪地にも等しい、名古屋在住の私ですらこの程度の
情報は持っているのに、「生活に必需」と言われる方々が、
なぜにスタッドレスに甘んじているのか？ちょっと不思議なんですよ。
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No.85
タイヤはスタッドレス
投稿者---ピット(2002/01/09 14:28:33)
スパイクタイヤが全面禁止になる過程で当地札幌市では、スタッドレスタイヤ使用者モニターを
募集しました。報告書提出が義務付けられ、その報酬が一万円でした。
その一万円に惹かれてモニターとなりました。当時はまだ前輪駆動車に乗っていましたが、
思いの外滑らないと感じたものでした。それ故、ＯＫの報告書を提出した記憶があります。
本格的な導入後は、なによりも街の中の雪が綺麗です。
これまでどれほどの粉塵を蒔き散らかしていたか、一目瞭然でした。
車内の音も静か。クラシック音楽も快適に聴けます。
多少制動距離が長くなって、軽度の事故があっても現在の状況を歓迎してます。
タイヤの性能も格段に向上しています。急勾配の坂道は難儀していますが、
今は四輪駆動車が普及しており、その様な場所にお住まいの皆さんは四駆に乗ってます。
導入当時はスバルレオーネ、トヨタカリブ、ぐらいしか無かった記憶があります。
もっとも下りは四駆も二駆も同じです。滑落状態の時もあります。
しかしその様な場所での事故はめったに死亡事故とはなりません。
誰もが危険と認知しているのですから無茶な運転はしませんし、
ボブスレーのような速度にはならないのですから。
歩行者は落ちてくる車に気をつけなくてはなりませんが・・・。
スタッドレスタイヤの最大の問題点は高速道路でしょう。
ここは多少の制動距離が長くなっても、などと暢気なことを言っておられません。
除雪体制が整っていようと、天候急変には対応出来ません。
冬は北海道の高速道路は走行禁止にしたほうがいいと思ってます。
なに、大した影響はないです。人の数よりクマの多いところですから、
一般道走ったってそう変わりないです。（鈴木さんごめなさい）
それともう一つ。私のようなずぼら人間は春が来て雪が解けて路面が乾いても
なかなかタイヤを履き替えないのです。
（スパイクタイヤだと気が引けてそうはならなかったのに）これがいけません。
次の冬、タイヤは危険な状況になっています。
にもかかわらず、またそのタイヤを履くのです。これって私だけ？
いずれにしても運転者の心がけです。スタッドレスタイヤになってから重大な事故が急増したか？
それほどではありません。事故はタイヤの所為ではなく、運転の原則を遵守しないことで起こるのです。
私はスタッドレスタイヤを支持しています。
雪国の皆さん、札幌の皆さん、多少ロードヒーテイング代が嵩んでも、車両事故で修理代が嵩んでも、
ここは「雪は天から送られた手紙である」と言った中谷宇吉郎先生の研究の地です。
綺麗な雪の中で春を待ちましょう。
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No.86
Re:タイヤはスタッドレス
投稿者---はるみ(2002/01/09 17:26:02)
ピットさん、さっそくご意見ありがとう。
「タイヤはスタッドレス」
おーー、きっぱり、言い切りましたね(^｡^)
ピットさん、モニターをなさったんですか？
当初スタッドレスが出た時は、スパイクの前にあった
「スノータイヤ」のようなものをイメージし、実際使ってみると、
それよりはずいぶん進歩しているという印象だったようですね。
（私はそのスノータイヤ世代ではありませんよ、念の為/笑)
>本格的な導入後は、なによりも街の中の雪が綺麗です。
そうですね。
前は道端の雪も雀もすすけた色をしてましたものね。
それだけ、空気も汚れてたということですよね。
>冬は北海道の高速道路は走行禁止にしたほうがいいと思ってます。
極端なアイディアのようですが、でもたしかに、吹雪の時に速度規制しても
守られないのだから、こういう方法を採用してもいいかもしれませんね。
>それともう一つ。私のようなずぼら人間は春が来て雪が解けて
>路面が乾いてもなかなかタイヤを履き替えないのです。
>にもかかわらず、またそのタイヤを履くのです。これって私だけ？
そうですね。たぶん(笑)
私はタイヤがもったいないから、連休明けには履き替えます。
>いずれにしても運転者の心がけです。スタッドレスタイヤになってから
>重大な事故が急増したか？それほどではありません。
>事故はタイヤの所為ではなく、運転の原則を遵守しないことで起こるのです。
>私はスタッドレスタイヤを支持しています。
たしかに大きな事故というのは極端には増えていないでしょうが、
追突など、車両の損傷事故は確実に増えたようですよね。
それに下りでの止まれない恐怖、登りの立ち往生、
街中のデコボコツルツルわだちでのすれ違いなど、
無茶な運転などしなくても、ストレスは相当なものですから、
そういう局面に強いタイヤの開発に期待したいと思います。
飛魔人さんが書いておられた、
「北陸のタイヤ屋さんが開発した、形状記憶合金を使用したスパイクタイヤ」
というのがなぜに不採用になったか、その訳を知りたいですね。
>雪国の皆さん、札幌の皆さん、多少ロードヒーテイング代が嵩んでも、
>車両事故で修理代が嵩んでも、、、、ここは「雪は天から送られた手紙である」
>と言った中谷宇吉郎先生の研究の地です。綺麗な雪の中で春を待ちましょう。
なんか突っ込んでやろうと思ったんですが、中谷宇吉郎先生を引用されてはね。
今日のピットさんは、いつになく説得力がありました(笑)。
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No.87
Re:タイヤはスタッドレス
投稿者---飛魔人(2002/01/10 00:44:11)
今夜は眠いので↓の部分だけ。
>「北陸のタイヤ屋さんが開発した、形状記憶合金を使用したスパイクタイヤ」
>というのがなぜに不採用になったか、その訳を知りたいですね。
単純に収益性と生産性の問題です。
上記のタイヤは職人さんが一本一本、スパイクを打ち込んで作ったものです。
とてもぢゃないけど、量産なんて出来ません。
タイヤメーカーでも試験生産程度は行ったようですが、スパイクを打ち込むのに
従来からの打ち込み機では対応出来ず、打ち込み機の開発から行わねばならず
スタッドレスタイヤと比較した場合、性能はともかく価格で負けてしまうから。
また製品化するにあたっても、タイヤとしての耐久安全性や適正な
形状記憶合金の開発・形状の研究などの手間も馬鹿になりません。
畑違いの研究開発を行うよりも、本業のゴム質やトレッド形状の開発で、スタッドレスの性能を
上げていった方が、会社の技術として貢献度が大きいと判断されたから。
あと乗用車タイプの四輪駆動車ですが、スパイク禁止当時ではレオーネ・カリブ以外にも
各社が秋口よりラインナップを揃えてましたね。
TOYOTAですとカリブのベースとなった、ターセル/コルサ/カローラIIや、カローラワゴン、NISSANではパルサーやマーチ、HONDAではシビック等。
ここで思い出したんですが、スパイク禁止って前に乗っていたレガシィの時ですがな（苦笑）
最初の二年は、移行期間って事でスパイクタイヤを使用していましたから、
乗用車型四駆ってもうちょっと車種があったはずです。
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No.88
Re:冬タイヤの話題
投稿者---通りすがり(2002/01/10 05:52:21)
みなさん、お久しぶりです（笑）
知らない間に、面白い話に発展してますね。
ちょっと入らせてもらいます。
私は雪のない所に住んでいますので、
その視点から、勝手なことを話します。
私はスパイクタイヤには反対です。
スパイク時代の、粉塵でスズメまで煤けた春先の札幌は大嫌いでした。
日本で一番汚い政令指定都市だったのではないでしょうか。
住んでない奴が勝手なことをいうなと言われそうですが、
もし北海道の環境が特殊であるなら、
雪のない都市と同じような、車を中心とした交通システムに問題があるのだと思います。
滑りやすい道路でゴムの車輪を付けた乗り物を走らせること自体に無理がある。
タイヤに鋲を埋め込んで滑らなくさせることは場当たり的な対処方法でしかない気がします。
多少走行性能が落ちても、道路を削らないタイヤがあるなら
それは選択肢として非常に正しいと思います。
別に冬の北海道を夏に近い速度で走る必要もないでしょう。
ゆっくり走りゃ重大事故も起きないし。ボディが傷だらけになっても
スリップして死ぬよりはましと思う。
夏でも北海道は、人口密度の割に死亡事故が多いけど（笑）
これはこれでなんとかしないとね。
二輪車のことを考えるとよく分かります。
北海道のことはよく知りませんが、私の知る長野の山地の二輪仲間は
秋になると防錆材を塗ったりグリスアップして愛車を冬眠させ、
バス通勤に変わります。それは、少しでも雪や氷があると二輪車は走れないからです。
（一部の郵便屋さんは赤カブでソロソロ走るそうですけど）
冬でも自由に走れる私を見て羨ましそうですが、
そういう土地に住んでるのですから仕方のないことではないでしょうか。
その代わり夏は私よりずっといい環境を走って楽しんでいます。
全国あまねく平等という話がでていましたが
確かに環境とそこの暮らしは決して同じではありませんよね。
日本は狭い国ながら、その環境は世界でも類を見ないほど多様です。
私は札幌の環境も自分のものだと思っていますし、
那覇の環境も自分のものだと思っています。
もちろん今住んでる東京の環境も自分のもんだと思っています。
ですから、それぞれをできるだけいい状態でキープしたい。
そのためのスパイク禁止だと思う。
で、北海道の住民の不便をどうするか。
そもそもの原因は、雪のない土地と同じ交通政策に問題があった訳ですが、
改善するには「とにかく粉塵をまき散らすスパイクタイヤを使ってはいけない」
というところから、発想をスタートさせるしかないのではないでしょうか。
便利優先で粉塵OKなら、これまでの自動車公害防止に対する人々の努力は
全く無意味だつたということになってしまう。
これをクリアしないと、自動車趣味といった文化にも未来はありません。
もし北海道の車が半減するなら、別の輸送手段が発達するだろうし、
メリハリのある寒冷地用の交通行政が行われれば、
地域の特殊な条令に対して、雪のない地方の人の理解も得易いのではないでしょうか。
寝ぼけたことをいうなという声が聞こえてきそうですが、
とりあえず一つの意見として書きました。反論などを頂戴できればありがたいです。
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No.89
Re:冬タイヤの話題
投稿者---飛魔人(2002/01/11 00:57:10)
みなさん、こんちゃ。
このツリー、なんしかσ(^^)がでしゃばっていますんで、差し障り無い範囲で、バックボーンの紹介なぞ。（笑）
生まれも育ちも、尾張の国でして基本的には降雪・積雪は滅多にない所に住んでいます。
自動車の運転免許は二十歳で取得しまして、それ以来は年間で最低でも1.5万km-2.5万Km程度は走っています。
免許を取ったその翌年に、長野県松本市へ転勤を命じられその時に「雪道走行」を身体で覚えたってぇ背景が有ります。
当時は当然、スパイクタイヤで走ってました。
その後、産まれ故郷に戻りましたが幼少から慣れ親しんだ「すきー」とうものに、傾倒し金銭的に余裕の出来た25歳頃からは、スキー行のみで年間1.5万km程を走るなんて事を、
十年程続けていました。
生活道路として雪道を走ることはありませんが、クリスマス寒波の前にはウィンターシーズンタイヤへ履き替える、（こちらでは）ヘビーユーザーでもあります。
また昭和30年代製ゆえ、ちとクルマってぇものにも煩かったりします。（自爆）
「生活の環境として雪と付き合わざる得ない」方との議論には、このあたりをちゃんと宣言しておく必要があるかなぁっと。
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No.90
Re:冬タイヤの話題
投稿者---はるみ(2002/01/11 01:47:07)
みなさん、こんばんは。
今日は、もう頭が回らないので、話には加われませんけど、
飛魔人さんが自己紹介して下さったので、挨拶にだけ出て来ました。
飛魔人さん、ご案内、わざわざありがとうございます。(^^)
ここは、どなたが仕切ってくださってもいいんですよ。
管理人もここでは一参加者です。
ここで、喧喧諤諤するのは大歓迎です。
みんな大人ですから、議論してても他ではおふざけもできます。
どうぞ、心置きなくこの板を活用して下さい。
ただ、みなさん仕事を持っているので、返事が間遠くなったり
しますけど、そのへんはお許しくださいね。
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No.91
北海道の冬事情
投稿者---はるみ(2002/01/14 00:28:10)
こんばんは、お待たせしました（笑）。
タイヤ話の続きです。
冬の札幌では、市に寄せられる苦情の一番は、除雪状態への不満と聞きました。
これだけ雪が積もる地域で、冬も夏と同じようなものを望む事自体が
不遜なことと、私も思います。
昔の北海道では、雪が降ったら、遅刻は当たり前、
それどころか、近所で困ってる家があれば、そこの除雪もしてから
出かけたものと聞きました。
雪がない状態で走りたいと言うのは、そういう風に出て行かなければ
人に遅れをとるという社会の風潮がそうさせるのかもしれませんね。
＞もし北海道の車が半減するなら、別の輸送手段が発達するだろうし、
＞メリハリのある寒冷地用の交通行政が行われれば、
＞地域の特殊な条令に対して、雪のない地方の人の理解も得易いのではないでしょうか
北海道のような地域では、他の交通手段が発達できなかったからこそ、
自家用車がこんなに普及したのでしょうから、
通りすがりさんがおしゃっているようにはなりにくいと思います。
それに、北海道の人はとにかく歩きたがりません。
歩かないという点では、日本一かもしれません。
商売がうまいはずの名古屋商人の松坂屋が、札幌で敗退したのも、
こっちの人の習性を知らなかったためと、私は推測しています（笑）。
（これについては、長くなるのでここでは触れませんが）
特に冬の場合はそうです。
歩いて３分のところにも車で行く、
とにかく冬の道は歩かないという人が結構います。
なぜか？
道路がテカテカなので、どんな靴でも転びやすい。
で、転んで骨折するよりはましと車に乗るのです。
こう考えると、今のスタッドレスもなかなかなもんってことですね（笑）。
ま、環境への影響という点では、地域・季節限定だった粉塵公害なんかより、
都市での二酸化炭素の問題はもっと大きい事ですし、
そういう意味では、環境の話を煎じ詰めていけば、
環境にとって百害あって一利なしの車そのものを減らす努力も必要、
ということになるのでしょうね。
そういえば、今、環境に対して１番敏感な産業は、生き残りをかけて
技術開発をしている自動車メーカーのようですものね。
スタッドレスタイヤにしても、こんなに短時間にいいものができてきたのも、
メーカーが企業生命をかけて作ったからこそ、なのでしょうね。
ということで、なんだかまとまりのない文になってしまいましたが、
タイヤの話から、北海道人の生態（？）まで、思いつくまま書きました。
では、また。
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No.92
Re:北海道の冬事情
投稿者---通りすがり(2002/01/15 22:11:08)
レスありがとうございます。
>北海道のような地域では、他の交通手段が発達できなかったからこそ、
>自家用車がこんなに普及したのでしょうから、
>通りすがりさんがおしゃっているようにはなりにくいと思います。
なるほど。寒冷地に住んでいるいる人からすれば、そういうことになるのでしょうね。
しかし、これは北海道の問題ではなく日本国内における南北問題なのです。
私が他の地域の人の理解も得やすいとしたことには、そうした意味がこめられています。
私が仕事で北海道に行ってた20年ほど前は、
北海道新聞の正月特集では毎年のように「北海道独立」（笑）が話題になっていました。
当時は豊かな資源によって、あながち夢ではないと思わせるものがありましたが、
今はどうでしょう。道民の帰属意識を高める話としては面白いかもしれませんが
もし今独立したら経済問題を抱えた北の小さな島国になるのではないでしょうか。
北海道は日本の天然資源・産物の供給地として存在意義をアピールしてきました。
しかしそれは日本が対外的にまだ貧しかったり、豊かになった時代でも
保護的な貿易環境の下でのみ達成できることであって、
今のような自由貿易の時代となり、産業が空洞化した状況では
北海道の産物は以前ほど魅力的なものではありません。
また、産業をより新しいものに転換するといっても、
気候や距離、人件費の高さがネックとなって思うようには進まないでしょう。
低温や雪対策にかかる膨大なエネルギーや時間のロスは無視できません。
先日も東京から北海道への郵便物が雪害で滞り、
いつ配達できるか分からない状況になりました。
同じ日に出した荷物が西に1000キロ離れた場所には翌日着いているのに。
これでは、重要な施設を北海道に置こうという企業はないでしょう。
それこそ今北海道が独立してくれたら、税金をつぎ込む必要はなくなるし
北海道も貿易相手として、産物を中国並の値段で買いたたいて
日本の企業は儲けることができます（笑）。
しかし、北海道も日本です。東京に住む私も、自分の問題として
北海道の問題を考えたいと思います。
交通の問題もその一つです。
公共交通が発展しなかったから自家用自動車が普及したのではありまません。
個人が車を持てるだけの経済発展のタイミングと、都市機能の発展のタイミングが
他の古い都市に較べて大きくズレたからです。
つまり、公共交通や都市の雪対策に資本が投じられる前に、いきなり個人にその負担を転嫁した。
個人からすれば、何も足の無い状態から、いきなり便利なマイカー時代になり
すこぶる便利になってしまった。これじゃ車に頼る生活になるわなぁ、という理屈です。
ですから、環境面から車の利用に問題があるなら、都市交通や歩きやすい歩道の整備を
もう一度真剣に考えてもいいのではないかということです。
そのために、私が払った国税が投じられるのであれば納得できます。
>それに、北海道の人はとにかく歩きたがりません。
>歩かないという点では、日本一かもしれません。
そんな不名誉な癖は早く治した方がいいような（笑）。
まあ簡単なことではありませんから、スパイク禁止みたいな
「制度」をつくらないといけないかもしれませんが。
>商売がうまいはずの名古屋商人の松坂屋が、札幌で敗退したのも、
>こっちの人の習性を知らなかったためと、私は推測しています（笑）。
>（これについては、長くなるのでここでは触れませんが）
私は名古屋の商人が商売上手とは思いませんが、
それはともかくとして、松坂屋は他の地域でも成功してるといえるでしょうか（笑）。
そもそも、今時成功しているデパートなどあるのでしょうか。
詳しいことは知りませんが、失敗した理由は駐車場や人の動線の問題でしょうか?
もしそうだったら、札幌云々より単に企画者が間抜けだったということでしょう。
東京や大阪でもそんな店はつぶれます（笑）。
>道路がテカテカなので、どんな靴でも転びやすい。
>で、転んで骨折するよりはましと車に乗るのです。
どんな靴でも転びやすいのは確かですね。しかし、それでも開発の余地はあるでしょう。
靴が滑るという問題を解決するのに、車を使うというのは
雑誌を買いに行くのに大きなスーツケースをさげていくようで
とても滑稽な姿に見えるのですがどうでしょう。
これは余談ですが、私は以前うっかり底に金属が付いた軽登山靴を履いて
札幌のANAホテルのロビーに入り、案内係に靴をはきかえるように頼まれたことがあります（笑）
歩き馴れない凍った道で具合がよかったもので、町中でもそのまま歩き回っていたのですが、
ちょっと悪いことをしたと思った反面、ホテルの施設が間抜けだとも思いました。
人造大理石?の床の上に、裏にゴムの付いた紅いカーペットでも敷いてこじゃれた通路を作れば、
他の支店には見られないサービスとして、観光客が北国の冬を実感できて楽しいのに（笑）。
環境が特殊でそれを売りにするなら、店作りも特殊であるべきでしょう。
>ま、環境への影響という点では、地域・季節限定だった粉塵公害なんかより、
>都市での二酸化炭素の問題はもっと大きい事ですし、
>そういう意味では、環境の話を煎じ詰めていけば、
>環境にとって百害あって一利なしの車そのものを減らす努力も必要、
>ということになるのでしょうね。
これは環境問題でよくなされる議論なのですが、
物事には確かに優先順位があるものの、
より大きな（と思われる）問題を引き合いにだして、
議論を拡散させると問題が見えにくくなります。
環境問題は多様な問題の集積ですから、分科会的に議論しましょう。
また、車が環境にとって百害あって一利なしとは思いません。
要は使い方と技術の問題で、今議論しているのはその使い方についてではないでしょうか。
思いつきで長々書いてしまいました。
また地元の反論をお聞かせ下さると嬉しいです。
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No.93
タイヤの話
投稿者---はるみ(2002/01/15 23:52:12)
こんばんは。
返事が後先になって申し訳ありません
まず、飛魔人さんにお返事いただいたこの部分についてですが、
＞単純に収益性と生産性の問題です。
＞上記のタイヤは職人さんが一本一本、スパイクを打ち込んで作ったものです。
なるほど、そういうことだったんですね。
北海道にもクルミを埋め込んだという、すごい（？）タイヤがあるんですよ。
すごいと言うわりには全然売れていないようですが（笑）。
やはり、実用性とコストの壁をクリアして市場へ出るのは
大変なことなのですね。
次に、通りすがりさんさんのおっしゃったことからですが、
まず、この部分、
＞滑りやすい道路でゴムの車輪を付けた乗り物を走らせること自体に無理がある。
これは、雨天の道路でも同じことで、それをおっしゃるなら、
タイヤ走行する自動車そのものが、発展途上のものということにはなりませんか？
＞タイヤに鋲を埋め込んで滑らなくさせることは場当たり的な対処方法でしかない気がします。
＞多少走行性能が落ちても、道路を削らないタイヤがあるなら
＞それは選択肢として非常に正しいと思います。
またこれについては、読んだ印象としては、
スパイクタイヤ＝粉塵公害と思われているように感じたのですが、
スパイクタイヤが道路を削って、粉塵を撒き散らすのは、主要道路に積雪が
なくなる、3月、4月だけのことだったのですよ。
決して冬季間全部ではないのです。
そして、私が、スパイクとの併用を望んでいるのも、厳寒期の
1月2月だけのことなのです。
ここからは本州の方みなさんに聞いていただきたいのですが、
スパイクが禁止になってから、北海道では、厳寒期（１,２月）には
公共バスは全部、やタクシー、運送関係の車はそのほとんどが
ネットチｪーンをかけて走っています。
それは現在のスタッドレスでは、多くの命を預かるには、心もとないから、
ということを現しているとは言えないでしょうか？
もうひとつ、スタッドレスになってから、路面が磨かれたようになることも
大きな問題になっています。
その影響は歩行者に出ていて、毎年厳寒期には、転んで骨折する人が
特に年配者に増えているのです。
北海道の冬は年の半分です。
本州人の想像を超えるものがあります。
1度是非、厳寒期にお運びくださって、中山峠を越えてみろとは
申しませんから、札幌郊外でも一回りなさってください。
今年、1番効くと評判の高い新製品のスタッドレスに履き替えた
私の車を提供いたしますので（笑）。
それでは、また。
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No.95
Re:北海道の冬事情
投稿者---はるみ(2002/01/16 00:11:48)
通りすがりさん、こんばんは。
「タイヤの話」を投稿してみたら、通りすがりさんさんの
この投稿が入ってました。
今、ざっと読ませていただきました。
うーーん、先にこちらを読んでいたら･･･（笑）
では、ちゃんと読んで、またお返事したいと思いますので、
2､3日時間を下さいね。
他の方も、これについて何かご意見がありましたら、書いて下さいね。
それでは、また。
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No.96
Re:タイヤの話
投稿者---通りすがり(2002/01/16 00:45:10)
うっかり見落としてしまいました。
こちらにも書いてあったのですね。すみません。
>タイヤ走行する自動車そのものが、発展途上のものということにはなりませんか？
まったくその通り。自動車なんて発展途上の危険な乗り物なのです。
旅客機や客船に較べたら、あなたも私も車で死ぬ確立の方が遥かに高いのです。
もちろん、魅力と言う点においては、その未完成な部分が人を惹きつけるのですが。
それとも、タイヤを含めた自動車というものはこれで十分。
もうこれ以上発展しなくてもよいということでしょうか。
>そして、私が、スパイクとの併用を望んでいるのも、厳寒期の
>1月2月だけのことなのです。
もし、それで道路を削る恐れが全くないならば
それはそれで別に問題はないし、よいと思います。
しかし、札幌市内が路面剥きだし、高地がアイスバーンということはないでしょうか。
そんなとき、一台の車にタイヤを2セット積んで、途中で交換することは不可能でしょう。
過渡期の前後1カ月位は、ガリガリやるかツルツル滑るかのどちらかになるのではないでしょうか。
今不便だから、技術発展のスケジュールを少しもどしたいという気持ちは分かります。
しかし、それでは結論を先送りするだけで、何も変わらないのではないでしょうか。
完全禁止になったから、これだけ多様な製品が世に出たし、今後も出続けるでしょう。
もし、少しスケジュールを戻せば、スパイクの需要がもどるので
その分技術も停滞して、また言い訳をしつつ何年もスパイクを使い続けるでしょうね。
排ガスが綺麗になったのも、不可能と言われたマスキー法が成立したからでしょう。
あれを、メーカーや自動車利用者の都合に会わせてのんびり進めてたら、
これほどエンジンの技術は進歩しなかったと思います。
>スパイクが禁止になってから、北海道では、厳寒期（１,２月）には
>公共バスは全部、やタクシー、運送関係の車はそのほとんどが
>ネットチｪーンをかけて走っています。
>それは現在のスタッドレスでは、多くの命を預かるには、心もとないから、
>ということを現しているとは言えないでしょうか？
それの何が問題なのですか?
スパイクはよくないので別の方法を考える。その第一歩ですよね。
もしネットチェーンも路面を削るなら、さらに別の方法を考える必要があるでしょうね。
>もうひとつ、スタッドレスになってから、路面が磨かれたようになることも
>大きな問題になっています。
>その影響は歩行者に出ていて、毎年厳寒期には、転んで骨折する人が
>特に年配者に増えているのです。
それは道路の構造の問題ですね。
人車分離を進め、歩道や横断歩道の路面改良のきっかけとしてよい提案だと思います。
歩道や路側帯まで車で走るとは思えませんから。
しかし、それをスパイクタイヤの使用の理由とするのは理論のすり替えではないでしょうか。
>北海道の冬は年の半分です。
>本州人の想像を超えるものがあります。
だから、北海道を含め、豪雪地帯の人はもつと別の形で怒るべきなのです。
私が導き出したかった結論はここなのです。
やれるもんならやってみろなんて、子供じみた皮肉をいわずに。
みなさんは、年に半分も使いものにならない地域に住んでいるのですよ。
しかも、光熱費や暖房器具は自前でしょ。不公平極まりないじゃないですか。
建設族議員が持ってくる開発事業を口を開けて待ってるだけじゃまずいでしょ。
このままじゃ滑って転んで骨折するか、
交通事故を起こすか、粉塵公害で鼻毛が伸びるだけです。
自然や環境や安全な国産農水産品を人質にひと暴れしませんか?（笑）
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No.97
Re:北海道の冬事情
投稿者---通りすがり(2002/01/16 00:55:44)
しまった。かぶって上の方にレスしちゃったい。
よけいだったかな。
でもまあ、あれこれふまえて、次へということで
お許しを。
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No.98
Re:タイヤの話
投稿者---飛魔人(2002/01/17 00:13:43)
ども、飛魔人です
>本州人の想像を超えるものがあります。
>1度是非、厳寒期にお運びくださって、中山峠を越えてみろとは
>申しませんから、札幌郊外でも一回りなさってください。
でましたねぇ、北海道民の選民思想。
これが出たら北海道民は「聞く耳持たぬ存在」なので、このスレッドからは撤退しますわ。
何のために、プロフィールを書いたんだか・・・・
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No.100
おや
投稿者---はるみ(2002/01/17 01:01:34)
飛魔人さん
そのようにとられましたか？
私の文はそこだけ取り上げられては、そのように
お感じになられるのも無理はないかもしれませんが、
最後に「(笑)」がついておりましたでしょう？
そこで、わかっていただけるとおもったのですが？
甘かったでしょうか？
あなたは、私のＢＢＳに初めていらっしゃった時から、
場所もかまわず、物怖じせずはっきり物をおっしゃたかたなので、
論理的な方かと思っておりましたが、思い込みの強い
ただのいちゃもんをつけたいという方だったのでしょうか？
そもそもあなたが雑談程度だった、タイヤの話をここまで
ひっぱっていらしたのですよ。
私は管理人として、あのまま談話室でこの話題を続けては、
あそこに他の人が入ってきにくくなるし、かといって、
まじめに話そうとしているあなたに、あの場で中途半端なレスを
つけることもしたくなかったので、
こういう話をするのにふさわしい場所で本腰をいれて話そう
じゃないですかとお誘いしたのです。
幸い他の方も関心を持って、書き始めてくれたところですし、
私の話も、今、始まったばかりなのですよ。
なぜそんなにご自分だけ結論をお出しになるのですか。
あなたが撤退の理由にあげておられる「北海道民の選民思想。」
というのは、私は、初めて耳にする言葉ですが、それで、今まで
嫌な思い出でもあるのですか？
こんな捨て台詞を残して去るような卑怯なマネをしないで、
ちゃんとわかるように説明していただけませんか？
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No.101
Re:タイヤの話
投稿者---北国の僻地に住む働く主婦(2002/01/18 12:26:07)
こんにちわ。
この話題が出始めてから、興味＆関心を寄せつつも中々自分の意見を、
言うにはためらいがありました。なぜなら雪道を知らない方も堂々と
意見を述べていらっしゃいます。私の気持ちの中には「知りもしないで
スパイクだぁスタッドレスだぁ言わないでよぉ」という思いが強くありました。
だからはるみさんの
＞本州人の想像を超えるものがあります。
＞1度是非、厳寒期にお運びくださって、中山峠を越えてみろとは
＞申しませんから、札幌郊外でも一回りなさってください。
まったくそのとおり！！！
できる事なら冬は暖かいうちの中でぬくぬくしていたい。
と誰しも思う事でしょう。それでも吹雪の中でも出かけ、命がけで運転しなければならず、、、まったく北国の人たちの何と逞しい事か。
私は中国地方で生まれ東京生活を経て北国へ来ました。
だからこそ北国の人たち強さには目を見張るものがあるのです。
ちょっと横道にそれましたが、
>過渡期の前後1カ月位は、ガリガリやるかツルツル滑るかのどちらかになるのではないでしょうか。
これも全くそのとうり！
タイヤチェーンもはかせた事ありますが、横滑りをして１００％安全では
ありませんでした。泣く泣くスタッドレスに履き替えたのを覚えています。
ツルツル路面は運転者にとってはもうあたりまえの事になっているのでは
ないでしょうか？路面状況を把握し尚且つ車の特性を知りえた上での
運転が必要だと、私は思っています。どんなにスパイクカムバックと
叫んだところで年寄りの愚痴にしか過ぎず過去には戻れません。
>>もうひとつ、スタッドレスになってから、路面が磨かれたようになることも
>>大きな問題になっています。
>>その影響は歩行者に出ていて、毎年厳寒期には、転んで骨折する人が
>>特に年配者に増えているのです。
あぁ〜この状況は
札幌のような都会（＝交通量）のほうが大変だと思います。
>それは道路の構造の問題ですね。
>人車分離を進め、歩道や横断歩道の路面改良のきっかけとしてよい提案だと思います。
>歩道や路側帯まで車で走るとは思えませんから。
歩道や路側帯にも雪は容赦なく降り、除雪は生活道路優先で行われます。
いかに車中心の生活になっているか。当然歩くところのなくなった歩行者は
車道を歩くのです。車道は車優先だから、「どけどけ歩行者！」といいたいところですが、
車道を歩かざるを得ない歩行者の気持ちも分かるがゆえに、
ひたすら気をつけて走るしかないのです。
>だから、北海道を含め、豪雪地帯の人はもつと別の形で怒るべきなのです。
>私が導き出したかった結論はここなのです。
パチパチ(⌒-⌒)
ほんと！ほんと！
>自然や環境や安全な国産農水産品を人質にひと暴れしませんか?（笑）
そうよ！雪のない人たちよ！
大自然の中で育まれたウマイものやんないぞ！ってね(*^▽^*)
なんだか最初の話題と大幅にそれてしまいましたが、
飛魔人さんwrote
＞でましたねぇ、北海道民の選民思想。
＞これが出たら北海道民は「聞く耳持たぬ存在」なので、このスレッドからは撤＞退しますわ
おやおや？？
おとなげないですねぇ。
北海道民はたった１００年でこれだけの物を作り上げた優秀＆バイタリティ
溢れる人の集まりですよ。何だか侮辱されたみたいでいやな気分です。
正直どこに書いていいのか迷った挙句Ｋさんのところに
お邪魔させていただきましたが、今後この話題が別の形で発展
していく事を願っています。たとえば＞自然や環境や安全な国産農水産品
ってね(笑)